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유시민과 대담에서 "당해보니 알겠더라"

"우리사회 정서적 내전…서로 제거하려 해"
"뒷골목 건달 패싸움처럼 가족들까지"
"과거엔 총칼 독재…지금은 영장 든 검찰 독재"
"윤석열, 불필요한 언동이 한반도 위기 불러"

"국민 기본생활 보장하는 게 지속 성장의 길"

"사실은 제가 워낙 이분(김대중 대통령·DJ)의 정책이나 삶의 여정이나 미세하지만, 많이 닮았고 결국 그 길을 또 가게 될 것 같습니다." 더불어민주당 이재명 대표는 25일 노무현재단 유튜브 채널 '알릴레오 북스'에 출연해 <김대중 육성 회고록>을 주제로 한 대담에서 이렇게 말했다.

김대중 대통령이 평양 순안공항에 도착해 김정일 국방위원장과 악수를 하고 있다. 2000.6.13. 연합

"결국 김대중의 길을 또 가게 될 것"

"정서적 내전 상태…서로 제거 원해"

이 대표는 김대중 대통령이 5번의 죽을 고비, 55번의 가택연금, 6년의 감옥 생활, 777일의 국외 망명 등을 겪은 모진 탄압의 피해자이면서도 정작 대통령이 되고서도 보복에 반대하고 용서와 화해, 포용을 실천한 것을 두고 "과거엔 큰 정치인으로 보여주기 위한 정치적 언사가 아닐까 생각했는데 최근엔 진심이었겠구나, 그래야 되었겠구나, 그런 생각이 들었다. 직접 많이 당해보니까"라고 말했다.

현재 우리 사회에 대한 이 대표의 진단은 엄중했다. 그는 "지금 우리 사회가 정서적으로는 거의 내전 상태를 향해 가는 것 같다. 싸우는 게 아니라 서로 제거하고 싶어 한다. 그런 것들이 저에 대한 직접적 공격으로 나타나는 거다"라고 말했다. 그러면서 보복에 반대했다. 이 대표는 "똑같이 되돌려주기 시작하면 나중에 감당을 어떻게 하느냐. 사람들은 내가 당한 피해가 더 크게 느껴진다. 에스컬레이트가 되면 끝이 없다. 그럼 어디로 가겠는가"라고 반문했다

윤석열 정권의 행태와 관련해 그는 "잔혹한 권력 행사라는 게 지금은 욕망 때문이지, 보복 감정은 사실 없는 거다. 정치 보복이란 단어는 어울리지 않고 정치 탄압, 정치 폭압이다"라면서 "이게 보복으로 발전할 수 있고. 보복 감정까지 더해지면 정말 심각하다"고 경고했다. 이 대표는 "정치의 가장 기본은 적정선에서 존중, 인정, 타협하는 것이다. 그런데 제거하기 위해 총력을 다한다. 뒷골목 건달들의 패싸움처럼. 가족들까지 불러다가 말이다. 이건 사람사는세상이 아니지 않느냐"고 되물었다.

더불어민주당 이재명 대표가 25일 노무현재단 유튜브 채널 '알릴레오 북스'에 출연해 을 주제로 유시민 작가, 조수진 변호사와 대담하고 있다. 2024. 10. 25 [알릴레도 북스 캡처]

'군복에 총' 군사독재, 당사자 물·전기 고문

'양복에 영장' 검찰독재도 역시 인격체 파괴

이 대표는 "과거엔 군복에 손에 든 게 총과 대검인 군사독재였다면, 지금은 양복에 영장으로 바뀐 검찰독재다"라고 비판했다. 그는 "과거엔 사람을 압박하는 방식이 물을 먹이고 전기로 지지고 당사자만 집중적으로 했다면, 지금은 영장과 공권력을 가지고 이 사람의 주변을 파고, 그 주변의 주변을 파고, 그 주변의 주변의 주변을 파고. 하나를 잡으면 그 사람을 잡고 다음 사람을 잡고, 결국 타깃을 잡는 데 실제로 성공하고 있다. 그 과정에 저도 있다"고 말했다.

정치검찰을 활용한 윤 정권의 '이재명 죽이기'와 관련해 이 대표는 "믿음이 없으면 견디기 힘들다. (그러나) 내가 법정을 쫓아다녀도 월급 받고 하는 일이다. 제가 겪는 어려움이란 견뎌낼 만한 것이다"라면서 "근데 견딜 수 없는 어려움을 겪는 사람이 세상에 무수히 많다. 온 가족 끌어안고 극단적인 선택을 고민하는 사람이 얼마나 많은가. 실제로 실행하는 사람도 많다"고 말했다.

이 대표는 "집요하게 어떤 목표를 가지고 한 인격체를 파괴해 가면서 자기 욕망을 채워나가고 권력을 유지하는 본질은 군사독재와 똑같다"면서도 "어쩌면 지금이 더 어렵다. 그때는 불법, 부당함이 외부로 드러났다. 지금은 합법을 가장했다. 남의 일처럼 느낌이 잘 안 온다"라고 말했다. 이어 이 대표는 "독재 같지 않은 독재, 쿠데타 같지 않은 친위쿠데타"라면서 "시스템과 제도를 활용해 상대를 제거하는 것이 진행되고 있고, 성공한다면 우리 사회 체제는 매우 위험한 지경에 빠질 수밖에 없다"고 우려했다. 이렇든 윤 정권의 민주주의 파괴에 맞서 국민이 승리할 것으로 믿느냐는 질문에 "승리할 것이라기보다는 승리해야 된다. 승리할 수 있다고 생각한다"고 힘주어 말했다.

 더불어민주당 이재명 대표가 25일 오전 서울 서초구 서울중앙지법에서 열린 '대장동 배임·성남FC 뇌물' 1심 속행 공판에 출석하고 있다. 2024.10.25 연합

윤석열의 극단적 적대적 잦은 설화 비판

"안 해도 될 일을 하는 것은 정말 문제"

윤석열 정권의 외교와 관련해 이 대표는 "지금 워낙 국제 이해관계가 첨예해 우리 대한민국은 특히 외교가 중요한 상황이다. 외교를 잘하면 나라에 살길이 생기고 외교를 잘못하면 나라가 망할 수도 있다"면서 "국익 중심이 아니고 균형적이지도 실용적이지도 않다"고 비판했다. 이어 "물론 국제적인 충돌이 있고. 진영이 갈라져 충돌이 격화되고 있긴 하다"면서 미국-중국 간 패권 경쟁에 '낀' 한국의 옹색한 처지를 인정하면서도 "결국은 불필요한 자극, 불필요한 언동 이런 것들이 점점 우리의 입지를 약화시키고 있다"고 북한, 중국, 러시아, 북한을 상대로 한 윤 대통령의 극단적이고 적대적인 잦은 설화를 겨냥했다.

이 대표는 "결국 한반도 평화 위기로 다가오고 외교 실패로 다가오니까 기업들의 경제영토가 줄어들고 해외 활동 영역이 좁아지고 있다. 지정학적 위기가 커지면 한국에 대한 투자와 평가가 낮아질 수밖에 없다. 실제로 굉장히 심각한 상황이다"라며 "해야만 해서 할 수 없이 하는 것이지, 안 해도 될 일을 하는 것은 정말 문제다"라고 지적했다.

25일 노무현재단 유튜브 채널 '알릴레오 북스'에 출연해 을 주제로 한 대담에서 이재명 더불어민주당 대표가 시민언론 민들레의 이 기사를 언급하면서 윤석열 대통령을 겨냥해 "전번에 싱가포르에 가서 1억 달러를 기부했다는 보도를 보고 국회나 국민이 과연 심정적으로 동의할 수 있는 일일까?"라고 비판했다. 2024. 10. 25 [알릴레도 북스 캡처]

이 대표는 시민언론 민들레 기사('재정 펑크내고…남의 나라 민주주의 증진에 혈세 펑펑. 2024년 10월 10일)를 거론한 뒤 "저번에 싱가포르 가서 1억 달러를 기부했다는 보도를 보고 국회나 국민이 과연 심정적으로 동의할 수 있는 일일까(라고 생각했다)"고 말했다. 이 대목에 서 대담하던 유시민 작가는 "자기 돈을 넣지, 아크로비스타를 팔아서"라고 해 웃음이 터지기도 했다. 이 대표는 "외교는 목숨을 건 거래"라면서 "관계가 악화될 염려가 있으면 부딪히면 서로 손해이기 때문에 더 조심하고 존중해야 한다. (윤 정권의 대북 초강경 대응을 염두에 둔 듯) 지금 부딪히는 걸 감수하겠다는 것인지, 그 이상인지 잘 모르겠다"고 걱정했다.

김대중 전 대통령의 업적과 관련해 이 대표는 "IMF(국제통화기금 사태)란 어려운 상황을 극복한 것도 그렇지만 그 속에서도 문화국가를 준비했다"며 "지금 전 세계 한류의 씨앗을 그때 뿌렸고 세계적 정보통신 국가, 그것도 광통신망 구축에 투자해서...지금 그 열매를 가지고 우리가 누리는 데 이제 한계에 다다라 있다. 지금은 씨뿌리는 사람이 없다"라고 개탄했다.

더불어민주당 이재명 대표가 25일 노무현재단 유튜브 채널 '알릴레오 북스'에 출연해 을 주제로 유시민 작가, 조수진 변호사와 대담하고 있다. 2024. 10. 25 [알릴레도 북스 캡처]

포용 성장, 국민 기본생활 보장 역설

'사이다 이재명' 퇴색 비판에 "오해"

DJ의 대중경제론에 대한 평가를 묻자 이 대표는 "전 세계적으로 포용 성장에 대해 이미 공통의 인식이 있다. 성장의 기회와 결과를 공평하게 누릴수록 더 오래 더 많이 더 크게 성장한다. 경제의 안정성도 총량도. 자원의 낭비가 적기 때문이다. 대중경제론도 그 얘기다. 그 당시 상황에 맞게 얘기한 것이다"라고 말했다. 그는 "개발독재 방식도 하나의 유용한 개발 정책이라고 한다. 그러나 끝이 안 좋다"면서 "포용 성장이 지속 성장의 유일한 길이다"라고 말했다.

DJ 때 국민기초생활보장법 제정에 대한 반발에 대해 "국민의 기본적인 최소한의 삶을 보장하는 게 그 사회가 지속적으로 함께 잘 사는 길인데 이걸 낭비로 보는 것이다"라며 "그 돈으로 차라리 더 생산성 있는 데에 써야 한다고 하는데, 그렇게 되면 소수의 강자 중심의 사회로 간다. 단기적 효과는 있지만, 장기적으론 실제로 효율적이지 못하다"라고 강조했다.

다수 제1야당의 대표가 된 이후 '사이다 맛 이재명'이 퇴색했다는 지적에 그는 "변한 게 아닌가 하고 요즘 저를 오해하는 사람들이 있다"면서 "민주당은 수권정당이고 국정을 책임지는 축이기 때문에 현실을 또 놓치면 안 된다. 그렇다고 지향과 가치에 너무 매몰될 수 없고, 균형잡기에 노력하고 있다. 지향과 가치를 중시하는 소위 진보정당이 필요하다"고 말했다. 이어 단순 과격한 주장, 아주 바른 얘기로만 할 수 없는 책임을 져야 하는, 책임의 무게가 점점 커지니까 현실에 점점 더 천착하게 된다"라고 소회를 털어놨다. 이에 유 작가는 "권한과 역할이 큰 사람은 그 큰 권한과 역할에 맞게 생각하고 말하고 행동해야 한다고 본다. 지금 그렇지 않은 대통령 때문에 난리 아니냐"라고 말했다.

19일 시청역 앞에서 열린 10월 전국집중촛불에서 시민들이 김용현 국방부 장관, 여인형 국군 방첩 사령관, 이진우 수도방위 사령관, 신원식 국가안보실장의 사진이 담긴 현수막을 찢는 퍼포먼스를 하고 있다. 2024.10.19. 이호 작가

"지금은 동반자 시대…난 지도자 아냐"

노무현엔 "너무 많은 것 되돌아가 버려"

이 대표는 1948년 대한민국 정부수립 이후 정치 역사와 관련해 "박정희(전 대통령) 등 지배자들의 시대, 김대중 대통령을 중심으로 한 지도자의 시대, 지금은 동반자의 시대가 열리는 것 같다"고 규정했다. 이 대표는 "지금은 세상이 정말 많이 변해서 대중이 세상의 주체가 될 수 있다는 게 촛불혁명으로 증명됐다. 민주당도 처음엔 다 웃었지만, 일상적으로 당원 중심 정당이란 엄청난 변화를 만들었다. 대중이 실제로 주체가 되어가고 집단지성이 발현되는 사회로 온 것이다"라고 평가했다. 이 대표는 "저는 지도자가 아니다. 스스로 그렇게 불리기도 싫고 말하기도 싫다. 결국은 세상의 이런 흐름을 잘 쫓아가거나 함께 잘 가주면 된다"고 말했다.

노무현 센터 방문 소감을 묻자 이 대표는 "약간 슬픈 것도 있다. 너무 많은 것들이 되돌아가버렸다. 정말 얼마나 많은 사람이 얼마나 많은 노력을 들여서 우리가 만든 성취고 전진인데 거의 순식간에 되돌아가는 현상을 위의 우리 어르신께서 보면 얼마나 슬플까"라며 더는 말을 잇지 못했다.   < 민들레 이유 기자 >

조국 "천공·명태균 목소리 듣는 윤정권 좌시 못해…탄핵 추진"

26일 서울 서초역 인근에서 열린 ‘검찰해체·윤석열 대통령 탄핵 선언대회’ 집회에서 조국 조국혁신당 대표 등이 구호를 외치고 있다. 조국혁신당 제공

26일 조국 대표가 조국혁신당의 첫 탄핵 집회를 열고 “윤석열 대통령의 탄핵을 추진하겠다”고 공식 선언했다. 혁신당은 박근혜 전 대통령 퇴진 촛불집회를 시작했던 2016년 10월26일에 맞춰 윤석열 정권 탄핵을 위한 본격 장외 투쟁에 들어간다고 밝혔다.

조 대표는 이날 서울 대검찰청 앞에서 연 ‘검찰 해체, 윤석열 탄핵 선언대회'에서 “천공·명태균의 목소리를 듣는 윤석열 정권의 헌정 질서 교란을 더 이상 좌시할 수 없다”며 “윤석열·김건희 공동정권의 퇴진과 윤 대통령의 탄핵을 추진할 것”이라고 밝혔다. 조 대표는 “우리가 선출했기 때문에 참고 기다렸지만, 윤석열·김건희 부부는 국민의 바람을 철저히 외면했다”며 “우리 국민은 더 나은 대통령, 품위 있는 대통령, 무당에 의존하지 않는 대통령을 가질 자격이 있다”고 밝혔다.

조 대표는 “대한민국 헌정이 다시 중단되는 것을 걱정하는 분이 많다”면서도 “지금 윤석열 정권을 끌어내려 얻는 국익이, 이들이 앞으로 2년 반 동안 더 나라를 망치는 손실보다 크지 않나, 국정농단을 더 보고 참을 것인가”라고 물었다. 조 대표는 “헌법이 부여하는 합법적 절차에 따라 윤석열·김건희 두 사람을 끌어내려야 한다. 윤석열 부부의 법무법인으로 전락한 검찰도 해체하겠다”고 말했다.

26일 서울 서초역 인근에서 열린 ‘검찰해체·윤석열 대통령 탄핵 선언대회’ 집회에서 조국 조국혁신당 대표가 발언하고 있다. 조국혁신당 제공

이날 집회에 참석한 한창민 사회민주당 대표는 “역대 최악의 정권, 윤석열 김건희 정권을 끝장내야 할 때가 왔다”며 “곳곳에 켜진 소중한 촛불들이 횃불이 될 수 있도록 정치권이 앞서야 한다. 탄핵의 광장을 시민의 삶의 현장으로 가져가야 한다”고 밝혔다.

최강욱 전 의원도 “국민 세금으로 수사권을 가지고 상대를 보복하는 깡패 검사들을 언제까지 용납해야 하나”라며 “우리의 촛불이 가슴 속의 뜨거운 횃불이 되어 기어이 들불이 되어 윤석열, 김건희 공동정권을 쓸어버릴 것”이라고 말했다.

황운하 혁신당 원내대표는 “김건희 특검이 통과되면, 정권이 무너지는 것은 한순간이다. 둑은 터졌고, 공직사회는 흔들리고 있다. 윤석열 정권, 그리고 그 운명공동체인 검찰의 저항은 진압되고 몰락할 것”이라고 밝혔다.

이날 대회에는 혁신당 소속 국회의원과 사회민주당 한창민 대표 등 혁신당 추산 1천여 명이 참석했다. < 한겨레 김규원 기자 >

'대장동·성남FC', 1심 속행 공판 출석하는 이재명 대표 = 더불어민주당 이재명 대표가 25일 오전 서울 서초구 서울중앙지법에서 열린 '대장동 배임·성남FC 뇌물' 1심 속행 공판에 출석하고 있다. 2024.10.25

더불어민주당 이재명 대표는 25일 검찰을 겨냥해 "지금 '연성 친위 쿠데타'가 진행되고 있다"며 "성공한다면 우리 사회는 매우 위험한 지경에 빠질 수밖에 없다"고 말했다.

이 대표는 이날 노무현재단 유튜브 채널 '알릴레오 북스'에 출연해 "과거에는 군복에 총과 대검을 든 군사독재가 있었는데, 지금은 양복을 입고 영장을 든 검찰독재가 있다"며 이같이 밝혔다.

이 대표는 "사람을 압박하는 방식이 과거에는 당사자에게 집중적으로 물 먹이고 전기 지졌다면 요즘은 영장과 공권력을 가지고 이 사람의 주변을 파고, 주변의 주변을 파는 식이다. 그 과정에 저도 있다"며 자신을 향한 검찰 수사를 거론했다.

그는 "집요하게 어떤 목표를 갖고 한 인격체를 파괴하면서 자기의 욕망을 채워나가고 권력을 유지하는 본질은 같다. 그때는 불법 부당함이 외부로 드러났는데, 지금은 합법을 가장하고 있다"고 주장했다.

이 대표는 또 "우리 사회가 정서적으로 내전상태를 향해서 가는 것 같다. 서로 제거하고 싶어 하는 것 같다"며 "그런 것들이 저에 대한 직접적인 공격으로 나타나는 것"이라고 진단했다.

그는 '정치 보복'이라는 단어보다 '정치 탄압', '정치적 폭압'이 현 상황을 진단하기에 더 적합하다며 "정치가 뒷골목 건달들 양아치 패싸움처럼 됐다"고도 말했다.  < 연합 계승현 기자 >

국회 법사위 종합감사…이성윤 의원 “회의록 공개해야”

김건희 관저 한겨레

“관저에 사우나실, 드레스룸은 물론이고 온 국민의 염장을 지를 호화시설을 만들었고, 그 내용이 감사회의록에 담겼다고 한다.”

25일 오전 국회 법제사법위원회 종합감사에서 이성윤 더불어민주당 의원이 ‘대통령 관저 내부에 김건희 여사와 관련한 호화시설’이 있다는 의혹을 제기했다.

서울 용산구 한남동 대통령 관저 불법 증축 과정에서 반드시 작성돼야 할 준공도면이 작성되지 않고, 준공검사조서 조작까지 이뤄지자 ‘외부에 알려지면 안 되는 공간’이 관저에 만들어진 것 아니냐는 논란이 일었다.

이 의원 주장은 기존에 알려진 드레스룸·사우나실 외에 김 여사 관련 호화시설이 있으며, 이런 내용이 감사위원회의 회의록에 있기 때문에 감사원이 회의록 공개를 결사적으로 막고 있다는 것이다.

이 의원은 최재해 감사원장을 상대로 “감사회의 내용과 달리 감사보고서에 누락되거나 거짓으로 작성된 부분이 있느냐”고 물었다. 최 감사원장은 “그렇지 않다고 생각한다”고 했다.

이 의원이 거듭 “관저 내부 사적인 공간에 그 내용을 알면 온 국민의 염장을 지를 호화시설이 있다는 내용이 회의록에 있다” “김건희 여사가 지시·결정하지 않으면 안 되는 공사가 있었느냐”고 묻자, 최 감사원장은 “그런 기억이 없다. 있는 그대로 감사보고서에 담았다”고 했다.

이에 이 의원은 “(공개한) 감사보고서 내용과 똑같은데 왜 감사회의록은 공개하지 않는 거냐”고 따졌다.

25일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회 국정감사에서 박성재 법무부 장관(왼쪽)과 심우정 검찰총장이 인사하고 있다. 앞줄 왼쪽이 최재해 감사원장. 연합

전날 서울 종로구 삼청동 감사원에서 진행한 국회 법사위 현장감사에서 최 감사원장은 관저 이전 의혹 감사위원회의록 열람을 거부했다.

조은석 감사위원이 자신이 개인적으로 작성한 감사 검토의견서 열람에 응하겠다고 했지만, 국민의힘 법사위원들은 이마저도 반대했다. ‘유병호 라인’으로 지적된 최달영 감사원 사무총장은 조은석 감사위원 사무실 안내를 거부하는 한편, 박지원 민주당 의원에게 거칠게 항의하기도 했다.

민주당 등 야당에서는 “관저에 숨기고 싶은게 있기 때문에 열람을 거부하는 것 아니냐”고 했다. 결국 국회 법사위는 야당 주도로 국감을 방해한 최재해·최달영 두 사람을 국회증언감정법 위반 혐의로 고발하기로 했다.

이튿날인 25일 열린 국감에서도 정청래 법사위원장이 전날 최달영 사무총장의 언행을 국회 모욕죄로 고발하겠다고 하자, 최 사무총장은 “뭘 모독했는지 말해 달라”며 항의했다.   < 한겨레 김남일 기자 >